Na vzdělávání je u nás každý odborníkem

Když chodil do školy, hodně se v ní nudil, mnoho věcí pokládal za zbytečné a domů nosil čtyřky. Dost možná že už tehdy se v něm zrodilo přesvědčení, že by se ve školách nemělo známkovat a že by školy měly vypadat výrazně jinak. Jak ale říká, prosazovat u nás jakékoli změny je velmi těžké, protože každý, kdo chodil do školy, si myslí, že rozumí vzdělávání. „Je to stejné, jako by si někdo, kdo byl dlouho nemocen, myslel, že umí léčit,“ říká člověk, který u nás založil nejvíce škol, včetně té úplně první soukromé, a s jehož Scio testy se každoročně perou desetitisíce zájemců o vysokoškolské studium.

Kdybyste mohl, co byste v českém školství hned od zítřka zrušil?

Kdybych měl tu moc, zrušil bych známkování na prvním stupni.

Co máte proti známkám?

Pochybuji, že pokud někdo hodnotí vaši práci, že vás známkuje. Pokud chce dát zpětnou vazbu, patrně řekne, že je s odevzdaným článkem spokojený nebo že mu tam ještě něco chybí, a vytkne vám, co konkrétně by bylo potřeba vylepšit. Známky vám totiž vlastně moc nepomohou. Navíc každý učitel známkuje jinak a známka samotná může být i demotivující.

Co vám naopak na českém školství přijde dobré a co byste zachoval?

Já sice na učitele dost často nasazuji, říkám, že mnozí jsou konzervativní, většinou nepoužívají moderní metody a myslí postaru, na druhou stranu jim ale nelze upřít, že ve srovnání s průměrem v populaci jsou to opravdu slušní lidé. A to není málo. Tak to bych si přál, aby zůstalo zachováno.

Jaký byl tedy Ondřej Šteffl žák? Jaké známky nosil?

Já jsem se ve škole strašně nudil. Navíc mě nutili k věcem, které mi přišly zbytečné, takže jsem je většinou nedělal, tím pádem jsem měl hodně špatný prospěch a v půlce gymnázia šest čtyřek. Matka z toho byla nešťastná, otci to bylo nejspíš jedno, stejně jako mně. Pak jsem kvůli dlouhodobé nemoci přestal do školy úplně chodit a můj prospěch se výrazně zlepšil, měl jsem vyznamenání a maturoval jsem se samými jedničkami. Jednoduše proto, že to, co jsme se ve škole učili mnoho hodin, jsem se doma naučil za chvilku a ještě mě to vlastně docela bavilo, takže jsem se učil i věci, které jsem ani nemusel.

„Vyjmenovaná slova jsou snad spolu s malou násobilkou jediné věci, které se děti ve škole učí a jako dospělí je pak umějí. Je to hlavně proto, že obě věci v životě stále používáme. Všechny ostatní věci se děti sice učí, ale většina dospělých už je neumí.“

Měl jste ve škole nějaký svůj budoucí vzor nebo učitele, na kterého jste pak rád vzpomínal?

Že by vzor, to nemohu říct, ale od 5. třídy jsem chodil do matematické třídy, kde matematiku a fyziku učila paní Turková, která byla opravdu úžasná. Když jsem pak absolvoval matfyz, stejně jsem vždy říkal, že všechno, co umím z matematiky, mě naučila právě ona. Na gymnáziu jsem pak vedle dost mizerné fyzikářky měl na matematiku bezvadného Emila Caldu. Byl hodně tolerantní a dodneška se s ním kamarádím.

Čím si ti dobří učitelé zasloužili, že na ně rád vzpomínáte?

Zajímavá otázka. U paní učitelky Turkové to bylo asi tím, že šla jakoby se mnou, že sytila mou intelektuální zvídavost a že byla velice chytrá a hlavně nás děti měla opravdu ráda. Pravda je, že jsem na matematiku měl nadání, vždycky mi šla a byl jsem úspěšný, ačkoli jsem za celou střední školu neudělal jediný domácí úkol, Emil Calda mi to toleroval.

Přestože i dítě může ovlivnit, jakou školu bude navštěvovat, přece jen klíčové slovo – alespoň u těch nejmenších – mají rodiče. Když kritizujete české školství, asi teď nejednoho čtenáře napadlo, jaké vzdělání jste dopřál svým dětem. A bylo vám jedno, pokud stejně jako vy přinesly špatnou známku?

Moje děti začínaly ve waldorfské škole, která byla zpočátku fajn – učí tam vždy jeden učitel a my měli štěstí, že byli výborní. Jenže když se přihodí, že se učitel dostane do osobních problémů, jako je třeba exekuce, nutně se to promítne i do práce ve škole. Syn potom chvíli chodil na víceleté Gymnázium Zborovská do matematické třídy, což byla kvůli ředitelce naprosto šílená škola. V další škole se sice naučil anglicky, ale zase pro něj byla moc snadná. Nakonec nastoupil na čtyřleté Gymnázium Jana Keplera. Sice propadl v prvním ročníku z francouzštiny a chemie, ale pak už to dělal trochu jako já – z předmětů, které ho nezajímaly, měl pěknou čtyřku. Můj syn se prostě rozhodl, že se chemii učit nebude, a pak po celé studium měl z chemie čtyřku a já jsem to pokládal za úplně správné. Když tedy na začátku pololetí dostal jedničku, dál už se nesnažil, dostal dvě pětky a vyšla mu čtyřka. Dcera to neměla tak komplikované, jen si vzpomínám, že když chodila na stejné gymnázium, ve třetím ročníku se trochu bála říct mi, že dostala jedničku z chemie (smích).

„Covid a zavřené školy? Vzdělávání je dlouhodobý proces a jeden měsíc sem nebo jeden měsíc tam, to je jen pěna dní a z hlediska vzdělanosti národa je to jedno.“

Se svým přístupem k českému školství asi máte více kuriózních rodinných historek…

Třeba u dcery, když navštěvovala základní školu, se jednou vyšetřovalo, jak je možné, že děti pijí džus s vodkou a kdo tu vodku do školy přinesl. Dcera se přihlásila, že to byla ona, aby se následně ukázalo, že lže. Za lhaní dostala dvojku z chování. Důvod, proč to udělala, byl jednoduchý: věděla, že jí doma – na rozdíl od některých spolužáků – nic nehrozí, že my z toho budeme mít tak akorát srandu. Takže zhruba tak probíhalo vzdělávání mých dětí, které po gymnáziu pokračovaly na vysokých školách.

Po roce 1989 jste u nás zakládal první soukromou školu, a to PORG. Co vás k tomu vedlo? Byla to právě nějaká osobní nespokojenost s nabídkou vzdělávání?

V 90. letech jsme likvidovali komunismus a budovali nový svět a mně přišlo, že s tím, co umím, k tomu mohu přispět založením školy. Úplně hloupě jsme tehdy zakládali osmileté gymnázium a odkazovali se na první republiku (PORG = První obnovené reálné gymnázium, pozn. red.). A zcela upřímně, dopouštěli jsme se i chyb, které dnes kritizuji. Za těch třicet let, co uplynulo, jsem načerpal hodně zkušeností, přečetl mnoho knih, viděl spoustu škol, setkal se s mnoha odborníky a řadu věcí vidím dnes jinak. A také za tu dobu hodně pokročilo poznání v kognitivních vědách.

Co dnes vede rodiče k tomu, že své dítě přihlásí do soukromé, a tedy placené školy? Nemyslím ani tak střední školy, které mnohdy nabízejí nějakou specializaci, ale hlavně školy základní.

Většinou tím důvodem bývá fakt, že se ve škole k jejich dětem nechovají hezky, tedy že se škola chová autoritativně, direktivně, učitel se žákům vysmívá nebo třeba zadává nesmyslné domácí úkoly. Mnohdy se pro soukromou školu rozhodují rodiče, kteří mají zahraniční zkušenost, pracují ve firmách, kde je vyžadována týmová spolupráce a soft skills, a vidí, že jim to nenabízí běžná škola, tak to hledají u soukromých škol.

O soukromých školách se ale mnohdy říká, že jsou jen pro vyvolené nebo pro žáky, kteří by se nedostali na státní školu, že soukromé školy mají nízké nároky na studenty nebo že jejich žáci pak nejsou připraveni na případné další studium. S tím asi nebudete souhlasit…

Některé z těch věcí v některých konkrétních případech budou jistě pravda. Že existují žáci, jimž rodiče platí soukromou střední školu proto, že se nedostali na školu veřejnou, je fakt. Nicméně pro soukromé školy se zpravidla rozhodují rodiče, kteří vzdělání přikládají velký význam, a takové najdeme ve všech příjmových skupinách. Ačkoli soukromé školy reálně nejsou pro nízkopříjmové skupiny, je zároveň pomýlená představa, že soukromé školy jsou jen pro hodně bohaté. Co se týče studijních nároků, nelze paušalizovat a liší se škola od školy. Lidé si ovšem většinou představují, že studijní nároky rovná se suma znalostí. Ano, třeba v našich školách jsou nároky na množství znalostí nižší, ale o to vyšší jsou nároky na měkké dovednosti. U nás děti musejí přemýšlet, samy se rozhodovat, což mnohdy nechtějí dělat ani dospělí. Takže já bych řekl, ne že jsou nároky nižší nebo vyšší, ale že jsou v prvé řadě jiné. Avšak opravdu nelze paušalizovat. A co se týče připravenosti na další studium, tady lze použít jasná data, která dokládají, že úspěšnost našich žáků při přijímačkách na střední školy není o nic horší, než je celostátní průměr, ba naopak.

 „Veškeré diskuze okolo maturit nemají konce, protože tomu ‚každý rozumí‘, a bohužel neexistuje shoda na základní otázce, k čemu ty maturity vlastně mají sloužit. A když nemáme zformulovaný cíl maturit, nemůžeme se bavit ani o jejich podobě.“

Proč vlastně u velké části veřejnosti naráží jakákoli představa placeného školství, ať již zcela dobrovolná v případě soukromých škol, nebo povinná, když přijde na debatu o případném placení vysokoškolského studia? S tím, že si zaplatí dovolenou v Egyptě, nové auto, nový mobil nebo dobré jídlo, asi nikdo problém nemá…

Za tím netřeba hledat žádnou složitou odpověď – jednoduše proto, že jsme tu měli 40 let komunistického režimu, který školství stejně jako třeba zdravotnictví poskytoval zadarmo, a tak je tomu dodnes. Kritikům ale často vadí spíše představa, že si za peníze lze koupit něco lepšího, což je v případě vzdělání i zdravotnictví pravda. Ale opačná představa, že vzdělání má být pro všechny stejné a stejně zadarmo, je cesta do pekel, protože to znamená, že bude pro všechny stejně slabé, i když zadarmo. Dosah českých soukromých škol je zatím velmi malý, přesto i tak vytváří tlak na veřejné školy, aby se zlepšovaly.

Jedním z nejhojněji diskutovaných témat poslední doby je, jaké celkové dopady bude mít uplynulý rok a distanční výuka na žáky…

Koronavirus, obrazně řečeno, rozevřel nůžky – na jedné straně se mnoho žáků situaci skvěle přizpůsobilo, byli rádi, že se mohou efektivněji učit, věnovat se důležitým věcem, na druhé straně tu pak zůstala nemalá skupina žáků mimo systém. Podle údajů ministerstva školství se do výuky vůbec nezapojilo 11 tisíc z nich. Tihle žáci navíc vypadli ze svých návyků a opravdu se může stát, že je to nenapravitelně poznamená. Ale není to nic, co by v tuto chvíli bylo možné opřít o nějaká data. Mezi dalšími negativními dopady mohou být psychické problémy některých žáků.

V souvislosti s uplynulým školním rokem se vždy zmiňují negativní dopady na žáky. Přinesl ale covidový rok do vzdělávání také něco pozitivního?

Jistě! Když vezmu to nejjednodušší, tak spousta učitelů se naučila zacházet s výpočetní technikou, umějí se pohybovat v on-line prostředí, mnoho z nich pochopilo, že učili děti spoustu zbytečností. Také většina dětí se naučila v on-linu pracovat a žít, a jak by jistě potvrdila řada učitelů, některé z nich v tomto prostředí vyloženě pookřály. A výsledek toho všeho? Možná to někomu přijde jako drobnost, ale ministerstvo školství zahájilo pokusné ověřování kombinované výuky, kdy část výuky probíhá prezenčně a část on-line.

Do něj se přihlásilo 72 škol. Překvapil vás takový zájem?

Vám takové číslo přijde vysoké? Vzhledem k tomu, že u nás máme asi šest tisíc škol, bavíme se o zhruba jednom procentu a to mi zase tolik nepřijde. Je to dobré, ale čekal jsem větší zájem, zvlášť když z těch 72 je osm škol našich ScioŠkol.

Bez ohledu na covid si rodiče i žáci často stěžují na přetěžování dětí, mimo jiné i v podobě zadávání domácích úkolů. Jaký je váš názor na tento tradiční nástroj vzdělávání?

Obecně si myslím, že děti jsou ve školách přetěžované a úkoly by dostávat neměly. Ale pokud bych mohl navrhnout nějaké opatření, výrazně bych – třeba o čtvrtinu – snížil počet hodin, které děti tráví ve škole, a ušetřený čas by pak učitelé mohli věnovat dětem, jež potřebují pomoc.

Ještě před prázdninami jsme tu měli i výbušné téma maturit a debaty na téma, zda maturita ano, či ne, respektive zda nezvolit s ohledem na situaci úřední maturity tak, jak to udělali na Slovensku. Dlouhodobě se pak diskutuje, jak by vůbec státní maturity měly vypadat. Bylo správné, že čeští studenti nakonec odmaturovali?

Můj názor, a dokonce i názor ministerstva školství vyjádřený ve Strategii 2030+, je, že stávající podoba státních maturit je špatná. Zatímco ministerstvo by je rádo nějak dramaticky předělalo, já navrhuji je zrušit. Na konci školního roku přitom ministerstvo propáslo velikou příležitost udělat tento krok, protože kdyby se maturity zrušily, mohly by se pak udělat zcela jinak. Zároveň ale veškeré diskuze okolo maturit nemají konce, protože tomu „každý rozumí“, a bohužel neexistuje shoda na základní otázce, k čemu ty maturity vlastně mají sloužit. A když nemáme zformulovaný cíl maturit, nemůžeme se bavit ani o jejich podobě. Je to stejné, jako když se my dva budeme bavit, že půjdeme do lesa, jen nevíme, jestli sbírat houby, nebo kácet stromy, ale už debatujeme, zda si vezmeme košík, nebo sekeru, nakonec si vezmeme nůž a nemajíce nádobu budeme sbírat borůvky. Takže asi tak vypadá debata o české maturitě.

Když říkáte, že každý tomu rozumí, kdo by měl být tím, kdo změny navrhne a prosadí? Ministerstvo? Školy?

Pokud se bavíme o tom, kdo má změny vymýšlet, pak u nás bohužel nemáme žádnou strukturu, která by toho byla schopná. V roce 2002 vznikl na ministerstvu školství za přispění významných odborníků projekt Bílá kniha – Národní program rozvoje vzdělávání v České republice, který až na výjimky velmi dobře nalinkoval rozvoj českého vzdělávání. Dnes bohužel nevidím nikoho, kdo by byl něčeho takového schopen. Představa, že podle aktuálně přijaté Strategie 2030+ se bude vše dělat konsenzuálně, k ničemu nevede. Někdo prostě musí určit hlavní proud vzdělávání a říct, co je správné. To nelze hledat v diskuzi, protože ta nikdy nedojde ke shodě.

Politici přitom s oblibou zdůrazňují význam školství a vzdělávání pro společnost a naši budoucnost. Za ta léta, co se v českém vzdělávání pohybujete, jsou to podle vás jen sliby, anebo to politici myslí i doopravdy a jen své přísliby neumějí reálně naplnit?

Je to pořád stejné. Já mnoho let publikuji na svém blogu a čas od času mě napadne nějaké téma, jenže pak se rozpomenu, že jsem o něm psal už před léty. A když si pak ten příspěvek dohledám, zjistím, že bych ho mohl znovu vydat, že se vlastně nic nezměnilo. Problém také je, že si každý myslí, že když chodil do školy, tak rozumí vzdělávání, a že jeho osobní zkušenosti jsou univerzální. To se týká naprosté většiny politiků na všech úrovních, kteří běžně rozhodují podle zkušeností z vlastní školy nebo třeba s vlastními dětmi. Ale to je stejné, jako by si někdo dlouho nemocný nakonec myslel, že umí léčit. Ministr Plaga vynaložil alespoň nějaké úsilí – začít rozhodnutí zakládat ne na pocitech, ale na datech a analýzách, říká se tomu evidence based policy, což je jistě správný směr. Stejně jako to, že než dojde k nějakému rozhodnutí, podloží se pokusným ověřováním, jak to nyní vidíme u pilotních projektů kombinované výuky. To je velký pokrok oproti rozhodování od stolu, kdy se přijme zákon, který se pak musí xkrát novelizovat.

Kdyby teď za vámi přišel někdo z politiků a chtěl tři rady ohledně školství a vzdělávání, co byste mu řekl?

To jsou takové oblíbené otázky do médií, ale školství je moc složité na to, než aby jeho problémy vyřešily tři věci. Ale když už něco, tak vedle zrušení známek bych doporučil více pracovat s rodiči. Mnoho změn, které jsou popsány v dokumentech jako Bílá kniha nebo Rámcové vzdělávací programy, se nakonec nedaří prosadit ani ne tak kvůli nevoli učitelů, jako kvůli odporu rodičů. Dokud se nezačne pracovat s rodiči a nebudou se jim trpělivě vysvětlovat plánované změny, bude každá snaha o reformu českého školství marná. A jestli mám říct ještě třetí věc, pak bych zrušil jednotné přijímací zkoušky. To je věc, která jednak vadí školám a jednak vede rodiče k tomu, že vytvářejí tlak na školy, aby jejich děti připravovaly v prvé řadě právě na tyto jednotné přijímací zkoušky. Mimochodem, to, že jednotné přijímací zkoušky deformují současný systém, říká i ministerstvo školství ve zmíněném dokumentu Strategie 2030+. Bohužel to jenom říká, ale nic s tím nedělá.

Kritizujete přijímací zkoušky na střední školy, přitom ale vaše společnost žáky na tyto testy z matematiky a českého jazyka připravuje. Není v tom trochu rozpor?

Důležité je, že my jednotné přijímací zkoušky nevymysleli ani je neorganizujeme, to dělá Cermat. My se jen snažíme žákům pomoct v rámci systému, který tu je a který jsme nenastavili. Nemůžeme za to, že je nějaký systém, o němž si myslíme, že je špatný; ale když už tu je, pomáháme lidem se s ním co nejlépe vyrovnat.

Kdo vlastně má mít v dnešní době zodpovědnost za vzdělání dětí? Je to stále primárně stát prostřednictvím škol, nebo je to rodina, či někdo další?

To je složitá otázka. V ideálním světě by ji měli mít rodiče a postupně by se měla přenášet přímo na děti. Ale nežijeme v ideálním světě, takže tam, kde to jde, by takovou odpovědnost měli nést rodiče. Tam, kde toho rodiče zatím nejsou schopni, vyvinout velkou snahu, aby takovou odpovědnost mohli postupně převzít. Stát přitom velmi podceňuje práci s rodiči. Rodiče mají své představy o tom, co je dobré pro jejich děti, a o správném vzdělávání, ale často představy velmi nepřesné a někdy i dost škodlivé. Bez ohledu na to nutí školy, aby jejich představy realizovaly.

V čem jsou představy rodičů nepřesné?

V tom, že vycházejí především z vlastní zkušenosti z doby, kdy sami navštěvovali školu. Takové vzdělání nejenže je často ani dobře nepřipravovalo na život v dnešní době, ale už vůbec nemůže připravovat dnešní děti na život v půlce jedenadvacátého století. Svět bude jiný, bude se rychle měnit, podobných nečekaných „zážitků“, jako byla a je epidemie covidu, bude přibývat, a kdo nebude dost „future proof“, bude mít čím dál větší problém. Úplně se změní pracovní trh, přibude starých lidí, budeme mít více volného času, v mnoha věcech za nás bude rozhodovat umělá inteligence a změní se řada dalších věcí, ale školy se tváří, jako by se jich to netýkalo a svět se neměnil. A rodičům změny, jež přijdou, nikdo nevysvětluje, a už vůbec jim nevysvětluje, že vzdělání, které mají sami a které se vlastně pořád nemění, už v blízké budoucnosti stačit nebude a že jejich dětem spokojený život v polovině 21. století nezajistí. To samozřejmě není vina rodičů a přenášet na ně za současného stavu zodpovědnost za vzdělávání jejich dětí by nevedlo k ničemu dobrému. Ale je třeba rodičům nabídnout pomocnou ruku.

A co by se vlastně děti měly učit? Co opravdu potřebují pro svůj život a co je už jakási nadstavba? V této souvislosti se nedávno mnohé přestřelky mezi laickou i odbornou veřejností odehrály okolo změny Rámcových vzdělávacích programů. Už nebude povinná výuka například Ohmova zákona. Kde tohle skončí? Obejdeme se jednou třeba bez vyjmenovaných slov?

Zrovna vyjmenovaná slova jsou snad spolu s malou násobilkou jediné věci, které se děti ve škole učí a jako dospělí je pak umějí. Je to však hlavně proto, že obě věci v životě stále používáme. Nic dalšího takového neznám. Všechny ostatní věci se děti sice učí, ale většina dospělých už je neumí. Kdo zná druhy vět vedlejších? Nahosemenné rostliny? Lumírovce, láčkovce nebo zmíněný Ohmův zákon? Zároveň ale, pokud revize bude pokračovat způsobem, že se vezme stávající struktura a v ní se bude škrtat, ničeho se nedobereme, a to i kdybychom půlku vyškrtali. Ta stávající struktura je totiž celá špatně a bylo by potřeba ji změnit, jenže to je velice složitá změna a nevím, jestli ji je někdo schopen provést a prosadit.

Takže to necháme být?

Co by se dalo poměrně snadno udělat, je přesunout učivo z povinného do volitelného a dramaticky rozšířit podíl volitelných hodin. Dnes mají děti na základní škole typicky asi 30 hodin týdně, z toho 4 hodiny jsou takzvaně disponibilní a mohly by být volitelné, reálně ovšem často ani tyhle nejsou. Ale kdybychom čas rozdělili na 15 povinných a 15 volitelných hodin, klidně můžeme zachovat to, co se dnes učí.

A strukturu volitelných předmětů by si stanovovala každá škola sama?

Když třeba z rámcových programů vypadl Ohmův zákon, mohli bychom říct, že jej školy musí povinně zařadit mezi látku některého z volitelných předmětů. Jinými slovy, pokud rodiče trvají na tom, že se jejich dítě musí učit Ohmův zákon, měli by mít možnost přihlásit své dítě na předmět, kde se jej naučí. S tímto řešením by určitě nebyly takové problémy a takový mediální tlak, jaký by představovala celková změna struktury výuky.

A kdybyste měl rodičům vysvětlit, co považujete za základ, jejž by si jejich dítě mělo odnést ze školy?

To je hodně těžké vysvětlovat někomu, kdo poznal jen školy založené na výčtu znalostí. Zní to jako otřepaná fráze, jenže opravdu dnes všechny takové znalosti najdu na internetu. Nepotřebuji tedy mít fůru dílčích znalostí, ale potřebuji mít strukturu, záchytné body, klíčové poznatky, principy. Těch není moc, ale musím jim rozumět. A s tímhle základem už se k dílčím znalostem dopracuji. To neznamená, že budu mít prázdnou hlavu, protože to bych ani nevěděl, co mám na internetu hledat, a ani to neznamená, že ty klíčové poznatky musejí mít všichni stejné. Všichni by třeba měli pochopit, co je experiment, že přírodní vědy, zejména fyzika, umějí předpovídat, ale je jedno, zda se to naučí na mechanice vesmírných těles nebo v rovnováze na páce. A ještě důležitější jsou dovednosti, které si dítě potřebuje osvojovat. To není můj výmysl, tuhle potřebu formuluje i řada mezinárodních organizací jako OECD (Organizace pro hospodářskou spolupráci a rozvoj, pozn. red.) nebo World Economic Forum. Děti se potřebují naučit týmové spolupráci, umět řešit konflikty… Abych o tomhle přesvědčil rodiče, ti musejí nejprve pochopit, že budoucnost bude jiná než jejich minulost i než přítomnost.

Dobře, takže co bychom si ze školy měli ve svých hlavách odnášet do života?

Například Světové ekonomické fórum doporučuje 10 dovedností, které by si lidé měli osvojit, aby v budoucnu obstáli na trhu práce. Jsou mezi nimi dovednosti jako schopnost aktivně se učit, analytické a kritické myšlení, emoční inteligence a jiné. V našich školách máme něco podobného, co nazýváme ScioKompetence. Je to osm bodů a například v nich učíme děti samostatně se učit, a to po celý život, dále umět třídit to obrovské množství informací, které se na nás valí, včetně rozpoznání těch manipulativních, nebo dokonce lživých. Také děti učíme porozumět sobě samým, protože jedině tak z nich vyrostou spokojení lidé. Musejí se ale také naučit odolávat stresu a nést neúspěch. Další z kompetencí myslí na to, že je třeba umět navazovat dobré vztahy a být užitečný pro své okolí, tedy konat dobro a stavět se zlu. Také musejí pochopit, že budoucnost mohou aktivně ovlivňovat a spoluvytvářet. A konečně je třeba umět si poradit s každodenními všedními problémy a vědět, že život máme každý ve svých rukou.

Dlouhodobě u nás ubývá žáků, kteří měli „jen“ učňák, a roste podíl lidí, již mají alespoň maturitu. Máme se bát toho, že nám jednou nebude mít kdo vyměnit umyvadlo, jak sýčkují někteří lidé?

Za tou otázkou se schovává zvláštní představa, že školství je tu i od toho, aby mně osobně zajistilo instalatéra. Ale to je hloupost, to je přežitek z minulého režimu, kdy jsme si zvykli, že řemeslníků je dost a byli relativně levní. Dnes tenhle problém řeší trh – když tu nebudou čeští instalatéři, přijedou ti z Polska nebo Ukrajiny. A když ani ti nebudou, ti zbývající budou tak drazí, že kdejaký stavební inženýr půjde raději dělat instalatéra. Ale jak si někdo může představovat, že školství je tu od toho, aby někoho nutilo dělat instalatéra?

Zvlášť části odborné veřejnosti není po chuti ani další plánovaná změna, a sice vstup nepedagogických pracovníků do vzdělávání. Jsou obavy, že bude učit někdo bez formálního pedagogického vzdělání oprávněné, nebo je to spíše strach o pracovní místa a snaha bránit svůj obor, jak to známe i z jiných sfér?

Hlavní tlak proti změnám přichází z pedagogických fakult a má celkem jednoduché vysvětlení – ony mají monopol na vzdělávání budoucích pedagogů, který jim nyní chce někdo sebrat. To je přirozená reakce každého monopolisty a zejména takového, který ví, že jeho práce nestojí na kvalitě. A že s ní mají problém, přiznávají i samy pedagogické fakulty, které už patnáct dvacet let mluví o potřebě, že je třeba všechno zlepšovat, ale nic se neděje. Jako méně podstatný vidím strach některých učitelů, že by jim zde vznikla konkurence. Jinak my do našich ScioŠkol nepedagogické pracovníky pouštíme už dlouho.

Často veřejně říkáte, že se u nás učí podobně jako za dob Marie Terezie. Jak si myslíte, že se u nás bude učit za 20 let?

(Dlouhé zamyšlení) Prvotní odpověď je, že nevím, protože to závisí na spoustě okolností, které nedokážu odhadnout, a může se stát, že se toho moc nezmění, stejně jako se může stát, že u části škol dojde k velkému posunu. Co bych si ale troufl odhadnout, je, že v některých rozvinutých zemích se během dalších dvaceti let způsob vzdělávání oproti dnešku výrazně změní. Výrazně se prosadí kombinovaná výuka a dojde k velkému posunu od požadavků na znalosti směrem ke kompetencím.

Kam tedy upřít zrak?

Jestli bychom měli někoho sledovat, tak Estonsko, které vsadilo na elektronizaci celé země, on-line výuku měli dávno před covidem a v mezinárodních srovnáních výsledků svých žáků jdou stále dopředu. Ale podobný skok může udělat kterákoli země, záleží především na politické situaci a vůli měnit věci. Třeba v takové Brazílii je velké množství alternativních škol, a když se budete pídit po tom, jak je to možné, zjistíte, že většina prarodičů do žádné školy nikdy nechodila a nechodila do ní ani zhruba polovina rodičů. Neexistují tam tedy zafixované představy, jak by měla vypadat ta „správná“ škola, protože nemají žádné srovnání. A naopak jsou všichni šťastní, že děti do nějaké školy vůbec chodí.

Měli bychom v českém školství a vzdělávání dělat ještě něco jinak, abychom měli více světově uznávaných politiků, jako byl Václav Havel, vědců typu Jaroslava Heyrovského nebo podnikatelů, jako byl Petr Kellner?

Vzdělávání se přesouvá ze škol do jiných míst a veřejný prostor nabízí velkou spoustu vzdělávacích příležitostí, od Wikipedie přes nejrůznější vzdělávací zdroje až po některé počítačové hry. K tomu není potřeba ministerstvo školství, ale spíše bychom potřebovali ministerstvo vzdělávání. Vzdělávání je dnes totiž mnohem více než školství, které se na vzdělávání podle mě podílí už méně než polovinou, a špičky ve svém oboru zpravidla nemají se školským vzdělávacím systémem nic společného.

(Rozhovor vyšel v měsíčníku Interview 12/2021, https://www.magazin-interview.cz/ )